CSD - Intervista a Lugalla

Joe L. P. Lugalla è un sociologo e antropologo tanzano. Dopo aver insegnato all'Università di Dar-Es-Salaam, ha lavorato come ricercatore in Austria, Germania e negli USA. Attualmente è assistente presso l'Università del New Hampshire a Durham (USA). Ha pubblicato due libri e svariati articoli. Le sue principali aree di specializzazione sono la sociologia medica, le politiche sociali, la salute, lo sviluppo, l'educazione. Si occupa anche di bambini di strada e di problematiche dell' AIDS.

Dar-Es-Salaam, Tanzania, 27 agosto 2001

D-Lei ha scritto due libri sul problema della povertà in Tanzania, entrambi pubblicati nel 1995. Cosa è cambiato da allora? Quale è la situazione attuale?
R-La situazione non è cambiata e peggiora di giorno in giorno. Nel primo libro, "Crisi, urbanizzazione e povertà urbana in Tanzania", quello che cercavo di descrivere era quanto stava accadendo negli ultimi anni 70 e primi anni 80. Dopo la guerra (contro l'Uganda di Amin n.d.r.) ci fu una grave crisi economica e incominciammo a vedere un gran numero di persone che stavano diventando sempre più povere. Perciò lo scopo di quel libro era di osservare l'impatto della crisi economica nelle aree urbane e di mettere a fuoco cosa stessero effettivamente facendo per sopravvivere le persone che vivevano in quelle zone, per spiegare così il problema della povertà. Il secondo libro, "Aggiustamento e povertà in Tanzania", aveva una finalità simile ma con un obiettivo più specifico. Per fronteggiare la crisi economica il governo adottò le politiche della Banca Mondiale, i cosiddetti Piani di Aggiustamento Strutturale. Ciò che volevo valutare era come queste politiche stessero cambiando la condizione sociale della popolazione: volevo vedere se stavano producendo dei cambiamenti positivi o dei cambiamenti negativi. Naturalmente, quello che abbiamo visto è che la maggior parte degli effetti di queste politiche erano molto negativi: da quando è uscito il libro sono passati sei anni e ora possiamo vedere che, sotto l'impatto degli aggiustamenti, la povertà si è intensificata. Allo stesso tempo bisogna ricordare che gli aggiustamenti strutturali non significano la stessa cosa per tutti: c'è chi trae benefici da queste politiche. Stanno arrivando molti investimenti dall'estero, ci sono oggi molte compagnie straniere, lo scellino tanzano è stato svalutato. E' in pieno svolgimento un processo di stratificazione sociale o, in altre parole, un processo di formazione di classi. Il gap tra il ricco, il povero e la classe media sta aumentando. Così, se fotografiamo la Tanzania d'oggi, vediamo poche persone molto ricche, cioè quelli che hanno beneficiato delle politiche di aggiustamento, vediamo molte persone che sono ora di reddito medio che stanno usando metodi diversi per aumentare le loro entrate, perchè il salario che ricevono non è sufficiente, infine vedremo milioni e milioni di persone nelle città e nelle campagne che vivono in condizione di povertà e squallore. In breve, il numero dei poveri è cresciuto e moltissima gente è oggi più povera di dieci anni fa.
D-Tanzania e globalizzazione: c'è chi dice che la Tanzania sta vendendo tutte le sue migliori risorse agli investitori stranieri...
R-Sì. Proprio i Piani di Aggiustamento Strutturale hanno costretto i paesi del Terzo Mondo, Tanzania inclusa, a comportarsi così. BM e FMI dicono: " se vuoi migliorare l'economia, apri le porte agli investimenti stranieri, permetti alle compagnie estere di venire qui, crea una buona atmosfera per gli investitori stranieri". Proprio queste scelte hanno portato ad una situazione in cui tante aziende che erano di proprietà del governo sono state privatizzate e quasi tutte sono state acquistate da compagnie straniere. Ora, quando queste compagnie arrivano, portano una nuova tecnologia, informatizzano l'economia, tagliano il personale. Così si crea da un lato una illusione di speranza, dall'altro una situazione di disperazione. Se per esempio camminate in certe zone di Dar-Es-Salaam, vi sembrerà di essere in qualche parte dell'Italia, tutto quello che c'è in Italia c'è qui. Se volete mangiare la vostra pizza la troverete, qui si trova tutto. Ma è carissimo, la maggior parte della gente non può permettersi questo tipo di cose. Le compagnie straniere arrivano, sfruttano le risorse del turismo, portano via grandi quantità di risorse minerarie, a volte senza neanche pagare imposte. Le conseguenze sono terribili: 20 anni fa non c'erano tanti disoccupati. Oggi ci sono ingegneri, diplomati, infermiere, dottori senza lavoro. Così quando parliamo di globalizzazione, bisogna capire chi ne beneficia. La cosiddetta globalizzazione sta aiutando noi o quei paesi da cui provengono le corporations?. Per questo bisogna essere critici della globalizzazione.Nel 1994 in Tanzania non c'era la televisione. Proprio così, non avevamo la televisione. Ora ci sono 4 o 5 televisioni e la maggior parte degli annunci pubblicitari è in televisione.
D-Abbiamo visto. E' lo stesso tipo di pubblicità che c'è in Italia.
R-Sì e ciò spinge al comportamento del consumatore capitalista che ama il lusso, e questa è una situazione pericolosa per un paese povero. Personalmente sono molto scettico. Penso che si debba verificare il modo in cui sta avvenendo la globalizzazione in paesi come il nostro. Io appoggio al cento per cento la gente che ha dimostrato a Genova contro il G8. Questa è la mia opinione sulla globalizzazione: penso che sia un gioco pericoloso.
D-La Tanzania è sempre stato un paese politicamente molto stabile. Pensa che le recenti scoperte di ricchezze nel sottosuolo possano attirare interessi stranieri e quindi inficiare questa stabilità? In tanti paesi africani dove ci sono grandi ricchezze naturali c'è la guerra, come ad esempio in Congo.
R-Tutto dipende dal modo in cui il nostro governo tratterà questo argomento, particolarmente in una situazione in cui ci sono moltissimi poveri e pochi molto ricchi: queste differenze potrebbero essere utilizzate da chi fosse interessato allo sfruttamento di tali risorse. Ciò che sta accadendo nella Repubblica Democratica del Congo dovrebbe essere una lezione per noi. Il Congo è molto ricco di minerali. Là si combatte tanto aspramente non perchè gli africani siano stupidi ma perchè gli africani sono stati manipolati da potenti forze straniere interessate ad impossessarsi di quelle ricchezze. Sono questi stranieri a finanziare la guerra, sono loro ad usare certi paesi, come l'Uganda e il Rwanda per invaderne altri che vi confinano. Il problema là non è la mancanza di democrazia ma che la democrazia è stata usata per sostenere certi interessi economici. Così, a causa di interessi economici diversi perseguiti da diverse potenti nazioni, alla fine è scoppiata questa guerra. Ora è vero che la Tanzania è un paese pacifico ma se non stiamo attenti la stessa cosa può succedere anche qui. La Tanzania è un bel paese, in termini di turismo e di ambiente, la gente è simpatica e adesso abbiamo molti minerali preziosi. C'è chi è interessato in queste ricchezze. Bisogna che noi stiamo molto, molto attenti a non essere manipolati e allo stesso tempo cerchiamo di proteggere queste risorse per i nostri figli. Se semplicemente permettiamo a delle compagnie straniere di prendere quello che vogliono, ciò può rappresentare un rischio reale per le generazioni future. Da questo punto di vista il governo sta cercando di dare un suo indirizzo alla questione ma a volte, a causa della povertà, incontra degli ostacoli. Per lo meno sta cercando di fare del suo meglio.
D-Ci può parlare della società civile delle Tanzania? Che tipo di rapporto c'è con le ONG estere?
R-Ci sono movimenti sociali basati sulla comunità, ONG basate sulla comunità che si sono formate spontaneamente, perchè normalmente la gente non è ottusa e talvolta abbiamo finito col fare degli errori, ad esempio ritenendo che gli abitanti delle aree rurali fossero ignoranti. Non è così: quando si rendono conto che c'è un problema, trovano il modo di organizzarsi tra loro per risolverlo. Ci sono poi le ONG urbane, anche a livello nazionale, che sono create dagli stessi tanzani, e ce ne sono altre che hanno sede all'estero e partecipano ad attività di sviluppo sociale. Ora, la domanda probabilmente più appropriata è: perchè queste ONG e comunità di base si sono attivate proprio negli ultimi 5-10 anni? Negli anni 60 e 70 il governo seguiva una politica socialista, in quel periodo tutti sapevano che era responsabilità del governo fare determinate cose. Quando incominciò la crisi economica, per una ragione o per l'altra divenne difficile per il governo rendere effettivi tutti i progetti di sviluppo, si creò un gap tra quello che la gente si aspettava e la capacità dello Stato di rispondere a queste esigenze. Così, oggi, se si incomincia ad avere problemi nell'educazione, la gente si organizza e crea le proprie scuole, che non sono controllate dal governo, ma dalla gente stessa; se ci si rende conto che c'è un problema nel settore sanitario, la gente crea dispensari e costruisce ospedali. Questa è una tendenza positiva, nel senso che la popolazione prende così coscienza di sè e incomincia a pensare che lo sviluppo non può essere donato, che non può essere esportato: sono loro stessi che devono organizzarsi, che devono lottare per iniziare il proprio processo di sviluppo. Se semplicemente continuiamo ad aspettare che le persone che ci governano ci dicano cosa fare o di aspettare quello che faranno, se continuiamo ad aspettare che degli italiani vengano qui e ci dicano di fare quella certa cosa, non ci sarà sviluppo. C'è oggi una tendenza crescente di partecipazione, ma allo stesso tempo ci sono organizzazioni che non lavorano bene, che ingannano la gente: quando discutiamo di questi argomenti dobbiamo sempre tenerlo presente. Ci sono anche organizzazioni che cercano di assistere le donne e di difendere i loro diritti. Ci sono organizzazioni per i diritti umani e dei bambini. Prima non c'erano. Perchè questo accade oggi? E' il lato positivo della globalizzazione. Quando i paesi diventano più vicini, per mezzo delle comunicazioni, quando c'è la TV, i media possono portare cose buone, così come possono portare cose cattive. Ora le donne di qui sanno che le donne in Europa lottano per i loro diritti, così imparano da loro. Ci sono anche ONG estere che vengono qui e vogliono educare la gente a modo loro, vogliono usarla, e questo non è bello. Io sono sempre interessato ad incontrare stranieri per imparare e condividere. Quello che non mi piace è quando viene qualcuno dall'Italia, dalla Francia, dalla Germania o dagli USA e dice: "questo è sciocco, questo è sbagliato, questo è stupido. Devi fare così e così". Ciò non va bene. Ma si potrebbe invece dire: "Guarda, le cose vanno in questo modo. Perchè le state facendo così? In Italia noi le facciamo in quest'altro modo per questo e quest'altro motivo": condividere e scambiarsi esperienze, imparare gli uni dagli altri è importantissimo nello sviluppo sociale.
D-E a proposito della condizione femminile?
R-E' ancora un problema. Non potrei certo dire che le donne sono libere ed emancipate. Stiamo tentando... Il governo ha introdotto molte politiche, adesso, per promuovere i loro diritti. Negli ultimi due anni ha introdotto anche leggi contro i delitti sessuali. Chi violenta una donna può andare in prigione per 30 anni, chi compie molestie sessuali va in prigione. C'è quindi una tendenza positiva. Ma il vero problema è che abbiamo tante tradizioni e norme molto conservatrici, per cui la donna è niente mentre l'uomo deve essere dominante in ogni situazione. Io non la penso così, penso che sia sbagliato, ma a causa di queste usanze tradizionali il processo di creare eguaglianza a livello del sesso è lentissimo. Potrebbe volerci molto tempo. Non dobbiamo sorprenderci: l'emancipazione della donna in Europa si è avuta in tantissimi anni.
D-Circa un secolo...
R-... e non è ancora completa. Perciò non dovremmo pensare che in Africa ciò possa accadere in 5 o 6 anni: sarebbe aspettarsi troppo.
D-In Italia, quando la stampa parla dell'Africa, ne parla come se fosse un continente ormai perduto, che non ha più senso aiutare e quindi da abbandonare. O, peggio, c'è chi dice che l'Africa dopo l'indipendenza non è stata capace di governarsi da sola e perciò dovrebbe essere ricolonizzata. Per di più le notizie positive che vengono dall'Africa non trovano spazio nei media.
R-Anche negli USA é così, la gente la pensa allo stesso modo. Io credo che sia un modo di pensare molto sbagliato. Quello che stiamo dimenticando è che l'Africa è passata tra molteplici stadi di sviluppo, che ne hanno limitato uno sviluppo autonomo. L'Africa è stata colonizzata per quasi cento anni, e anche quando ottenne l'indipendenza, negli anni 50 e 60, non fu una piena indipendenza economica ma una indipendenza di bandiera. Quello che accadde fu che se ne andarono i governanti bianchi, i funzionari stranieri, ma le ex-potenze coloniali continuarono a controllare l'economia. Per questo non si dovrebbe dire che a noi manca la capacità di autogovernarci. C'era un tempo in cui ci governavamo da soli poi venne la colonizzazione e da allora siamo sempre stati controllati, siamo stati dominati, siamo stati manipolati, siamo stati sfruttati, si sono impadroniti delle nostre risorse. Così, quando ottenemmo l'indipendenza, quello che avemmo fu la fine del colonialismo "fisico", ma un certo colonialismo ha continuato e continua tuttora. Durante la guerra fredda, a causa del conflitto tra i Blocchi, poichè entrambi erano interessati all'Africa, abbiamo sofferto molto. Ogniqualvolta noi sostenevamo il comunismo, il capitalismo creava una opposizione e la guerra incominciava. Incominciammo a combattere in Angola, in Guinea-Bissau, in Zimbabwe, in Mozambico. Se appoggiavamo il capitalismo, i paesi comunisti si irritavano, fornivano armamenti all'opposizione e incominciavamo a combattere. In Africa non c'è stata la guerra fredda, la guerra fredda era in Europa e in USA, in Africa c'era sì la guerra, ma la gente combatteva e moriva a causa della guerra fredda. Così il tipo di conflitti che sta continuando attualmente non è perchè non sappiamo governarci - questo non è vero - è che ci sono potenti forze esterne che premono per i propri interessi economici. Così la gente non dovrebbe dire che noi siamo così stupidi da non saperci governare da soli, ma è a causa di questi fattori esterni che siamo in questo pasticcio: se pensano che non siamo in grado di autogovernarci dovrebbero lasciarci soli e vedere cosa succede. Naturalmente non tutto è dovuto a fattori esterni, ma anche a fattori interni. A volte abbiamo governi poveri, governi corrotti, governi cui manca il senso di responsabilità. Quando vogliamo trattare questioni di sviluppo, dobbiamo cercare i punti deboli interni ma non dobbiamo dimenticarci dei fattori esterni e dobbiamo pensare come affrontarli. Penso che sarebbe un totale avventurismo pensare che gli africani da soli possano fronteggiarli, ma agendo insieme alle forze progressiste europee, come le persone che hanno dimostrato a Genova, allora possiamo avere successo. Penso che siamo in una posizione favorevole, perchè proprio adesso la gente nei paesi occidentali ha notato che la globalizzazione è pericolosa, non solo per i loro paesi ma anche per i paesi del Terzo Mondo . Un anno fa ci furono dimostrazioni contro il WTO a Seattle, recentemente ci sono state dimostrazioni a Genova. Per me è un buon segno che non solo la gente in Africa guardi alla globalizzazione in modo negativo, ma anche nelle società occidentali. Ciò che sta accadendo è che i ricchi negli USA, in Europa, in Italia, i ricchi che controllano le corporations agiscono insieme ai ricchi di qui. Capite cosa voglio dire? Lavorano insieme! A volte lavorano insieme a governi corrotti, a volte corrompono i capi di governo per favorire i propri interessi. Ora, se è possibile per i ricchi di là lavorare insieme ai ricchi di qui per sfruttare le nostre risorse e opprimere le persone, penso che sarebbe possibile per i poveri, per i progressisti di qui, agire insieme ai progressisti in Europa. Non voglio dire che i tanzani dovrebbero andare in Italia e dimostrare, ma che voi potreste organizzare dimostrazioni e lottare contro queste cattive politiche in Italia, dicendo al vostro governo "Ciò che state facendo per l'Africa è male, questo non è buono". Ciò sarebbe molto utile, perchè se voi fate pressioni là e noi facciamo pressioni qui, il mondo potrebbe cambiare. Tutti noi siamo interessati ad avere un mondo in cui dominano la stabilità e la pace, nessuno è interessato ad avere una situazione in cui la gente muore ogni giorno. E' un buon segno che persone come voi vengano in Africa, e studino i problemi che ci sono qui e ascoltino la voce degli africani e lavorino, in termini di idee, insieme a loro. E' un buon inizio e dobbiamo continuare, perchè sono sicuro che quando tornerete in Italia, racconterete ai vostri concittadini cosa avete visto qui. "Abbiamo visto questo, questo e questo. Non è vero che gli africani siano stupidi, che non si sappiano governare: il problema è molto più profondo e più vasto. Ci sono problemi interni ma ci sono problemi di cui noi, in quanto italiani, tedeschi o americani siamo responsabili". Questo è il mio messaggio.
D-Riguardo al problema del debito, i nostri governanti ci dicono in continuazione che cancelleranno il debito dei paesi più poveri. E' vero o non è vero?
R-E' un trucco, un gioco.Dicono che stanno cancellano il debito ma in realtà non lo stanno facendo, perchè pongono tante condizioni che a volte sono difficili da soddisfare per il nostro paese. E' una politica che sta iniziando e non siamo sicuri che stia effettivamente funzionando...
D-Pensa che qui in Tanzania l'Islam sia pericoloso?
R-Non è l'Islam che è pericoloso, ma il fondamentalismo religioso. C'è un fondamentaliso islamico è c'è un fondamentalismo cristiano. E' un argomento molto delicato. Infatti proprio oggi i mussulmani hanno organizzato una dimostrazione perchè alcuni di loro sono stati condannati, credo due o tre giorni fa, perchè criticavano il cristianesimo. Ci sono questi problemi, ma non direi che la religione in quanto tale sia un problema. Il problema è che certe persone stanno cercando di usare la religione per i propri interessi. Voi sapete che è facile mobilitare le persone con la religione e può accadere che cristiani e i musulmani incomincino a combattere l'uno contro l'altro, ma non stanno lottando perchè il cristianesimo è buono o cattivo o la religione islamica è buona o cattiva, ma perchè ci sono alcune persone con specifici interessi economici, sociali o politici che usano l'arena della religione allo scopo di dividere la gente . E' come in Irlanda: ci sono cattolici e protestanti che si combattono ma voi pensate che il problema sia la religione? E' molto più vasto. Ma se il conflitto sociale acquisisce un carattere religioso, allora può diventare molto, molto pericoloso
D-Lei pensa che questo possa accadere ora in Tanzania?
R-Il governo sta cercando di gestire questi problemi. Non so quanto avrà successo... E' una situazione molto infelice.

Massimo Lambertini